给艺术两小时(余光中、黄永玉著)

               诺贝尔奖,中国人的缺席
       ——余光中 马悦然 沈君山 跨疆界、跨领域的对话



引言:


从缺席诺贝尔文学奖谈起


  沈君山:今天这样一个会谈,对我而言真是新知旧雨相聚一堂!马悦然先生和我两个礼拜以前认识,他是瑞典学院的院士,诺贝尔文学奖评审团十八位委员中唯一懂得中文的,而且他学中文是从《左传》开始,让我很感兴趣。我们第一次见面就谈了很多,那也是促成今天会谈的原因。余光中先生跟我则是“同榜”,同时名列第四届“十大杰出青年”已经快四十年了,后来我到清华也曾请他来演讲,已经是很熟的朋友。面对这两位在中外文坛举足轻重的朋友,我有很多问题要替读者问一问。

  我不久前到美国,遇见一位科学界的大前辈,大家聊天谈起了今年诺贝尔物理奖得主中,有一位是华裔——崔琦,中国人在自然科学界已经有六位获得诺贝尔奖,而且据这位前辈的估计,大约还有以十位计的科学家很有可能在未来十年内得奖。

  大家都知道诺贝尔奖的荣誉是任何领域的桂冠,但是谈到文学就不禁令人想到,在全世界十三亿华人中,到现在还没有一个人拿到诺贝尔文学奖!这当然已经是老问题了,但我今天特别有感触,因为我今天刚刚从美国返回台湾,两天以前,还在NASA(太空总署)的总部看七十七岁的太空人葛伦重新登上太空。一起去的太空人里面,有一个日本人,以前也有中国人,所以那是一个没有国界的领域,这样一个新闻事件,加上崔茵的得奖,引起我思考了一些问题。

  第一个问题,诺贝尔奖之所以可贵,主要是因为它的学术性,它有严格而又明确的标准,在选拔上公平而公正的过程,没有国界,并不是因为它奖金特别多,奖金比它多的还有,但并没有任何一个自然科学界的奖可以超越诺贝尔奖的荣誉。在这个情形下,文学是不是学术?特别是诺贝尔奖的委员会所认为的文学,是不是学术?这是第一个问题。

  第二个问题,学术是没有国界的,譬如物理、化学所研究的原子、分子都是同样的原子、分子,但是文学有没有国界?或者说有没有文化界限?尤其当文学作品被评判的时候,是不是有文学的国界?余光中先生在中西文学方面都是专家,过去他也谈过,翻译是必要的,但是翻译是不是真的能够把作品翻译得准确?有一首余先生翻译过的诗,我印象非常深刻——《林中小忙》(Stopping by Woods on a Snowy Evening),那是佛洛斯特(Robert Lee Frost)的一首小诗,这首诗夏菁还有其他人也翻译过,但每个人翻译得不一样,意境不同。一首翻译诗读起来的感觉跟译者有极大的关系,那么文学到底有没有国界?

  第三个问题,文学本身有没有可能克服这个困难,使得诺贝尔奖,或者任何一种文学奖,能够让文学的评判就像科学的评审一样具有客观的标准?

  文学是不是学术,是我要问的问题,但是我们今天的讨论,却可以是学术性的!



第一问:文学是不是学术?


莎士比亚不能来教书


  马悦然:我自己原来是学语言的,对于文学理论、文学历史、文学批评都没有做过太深的研究,我把自己定位为一个爱好文学的一般读者。文学是不是学术?我相信不是。文学跟艺术、音乐有很密切的关系,但跟学术却是两回事。

  不过这个问题让我想起我最喜欢的一位宋朝词人——辛弃疾,他的作品中有一些同相当难填,那里面倒是有学术的。辛弃疾对词调非常有研究,他的词有一定的学术性。

  余光中:我也觉得文学不是学术,要这样分开来说:文学作品本身不构成学术,它本质上是一种艺术,绝非科学,在这种意义上,文学家跟音乐家、画家同样是一种艺术家;可是研究文学作品,却产生了评论家、文学史家,这些人用学术方法来研究文学,他们的研究当然是学术。

  比如莎士比亚的专家写一本研究莎士比亚的书,那是学术著作。可是莎士比亚自己写的作品,像Hamlet(《哈姆雷特》)、Julius Caesar(《朱利阿思·凯撒》)却不是学术,只是学术研究的对象、研究的根据。我以前写过一篇幽默文章叫《给莎士比亚的一封回信》,假设莎翁写信给我,说他要到台湾来做大学教授。我回信给他说:“不行,我把你的Hamlet·Julius Caesar、Macbeth(《马克白》)这些名剧送到‘教育部’去,全部被退了回来,因为这些不是学术著作广那么什么是学术著作呢?莎翁说研究他的人都有“莎学”专著,比如“哈姆雷特脚有鸡眼”,那就是学术了!(众笑)

  所以文学只是学术研究的对象,就像艺术、音乐一样,甚至文学研究是不是一种纯粹学术,还是可争辩的,至少文学作品本身不是学术。我们谈到文学的风格,浪漫的、古典的、象征的,或者中国文学强调的温柔敦厚,其实都只是一种理想,未必就能构成学术研究的标准。

  翻译也是一样。马先生也是翻译名家,不知他认为翻译到底是一种科学还是艺术?我觉得如果是翻译文学作品,那么翻译就应是一种艺术;如果翻译比较实际的东西,它可以比较规范化,有个标准可循,那时候翻译就变成一种比较接近科学的东西。在我的朋友中如果是文学家,就会把翻译当成一种艺术,如果是语言学家,就会把翻译当成一种科学。很有趣,自然就会有这两种倾向。



第二问:文学有没有国界?


中国人的想法跟德国人一模一样


  马悦然:文学的最主要工具就是语言,语言肯定有非常强烈的国界性,那么由语言所写成的文学,当然有一定的国界性。但是这个问题,我认为还是很值得讨论。

  我记得1988年诺贝尔文学奖的得主是一个埃及作家Naguib Mahfouz(马富兹),他的作品描写开罗这个城市中产阶级、知识分子的生活。我看了他的作品后曾经想过,如果把他的作品译成中文,把所有的阿拉伯名词、人名、地名、街道名改成中国的名字,把开罗搬到重庆去,那么中国读者就会说:啊!巴金又写了一部非常好的小说!同样的,要是把巴金的《寒夜》——我认为这是巴金最好的小说——翻译成阿拉伯文,把重庆搬到开罗去,所有中国人名、地名改成阿拉伯名,埃及的读者也会说:啊,这是Mahfouz所写的最好的小说!这又好像意味着巴金跟Mahfouz的作品没有国界性,他们有很多相同的东西,虽然一个是中国作家,一个是埃及作家。

  沈君山:刚才谈文学是不是学术的时候,两位基本上都认为文学不是学术。假使文学是学术,就必须有一个客观的标准,就应该没有国界,一定没有国界,但是文学不是学术的话,也不一定有没有国界。譬如音乐舞蹈,还有我喜欢的围棋,都不是学术,但都没有国界,音乐舞蹈还有文化背景的界线,围棋连这点都没有。诺贝尔奖之所以可贵,就在它没有国界、没有文化的界线,余先生你的看法呢?

  余光中:诺贝尔奖的颁布,当然跟国界无关,可是我们如果讲基本的问题,文学有没有国界?有这么一句话“文学无国界”,意思是说文学描写人性,人性虽然有民族、语言、宗教种种不同,可是人性爱什么、恨什么,大致上是相同的,因为它描写基本的人性,否则我们为什么喜欢看古代的《红楼梦》、外国的《唐古诃德》?这些小说描写人之可以为人,因此和我们还是相通的。文学从这个层面来讲,是无国界的,可是要欣赏文学,就有国界了,语言不一样,更别提背后的历史、文化、风俗习惯都不一样。所以有欣赏的障碍,有阅读的国界,这个“国界”也许正如沈先生刚刚所说的,应该叫做文化的界线。

  这个问题我也想过很久,有一个名词叫做“世界文学”(World Literature),这个名词是19世纪初由德国文豪歌德提出来的。

  马悦然:哦?真的?

  余光中:歌德活了八十三岁,晚年有一个崇拜他的人,叫做艾克曼(Eckermann),每天跟着他,歌德讲什么,他就记什么,有时候还会故意逗引他谈一些东西。

  马悦然:就像Johnson跟Boswell(约翰逊与包斯威尔)!

  余光中:对,这个艾克曼后来就把他的记录写成一本书:《歌德晚年对话录》。在这部书里,歌德有一天跟艾克曼说:“我愈来愈觉得应该提倡世界文学,国家文学已经落伍了!”他还说前几天刚看了中国的小说,觉得很好!

  马悦然:他看中国的小说?

  余光中:当然是翻译的,他说我觉得中国人的想法跟我们德国人一模一样!所以文学是没有国界的,应该提倡世界文学。可是讲到后来,真是有趣,歌德又跟艾克曼说,不过虽然没有国界,我们也不能花太多功夫在中国文学上,还是要追溯文学到希腊的源头。

  马悦然:他的说法其实是有点矛盾的。

  余光中:是;既然是世界文学,那么世界文学的重心、焦点在哪里?从他的角度,当然他说还是回到希腊源头去。

  我再讲一个例子,有时候两个国家之间有敌意,就很有国界了!在浪漫主义初期,法国有个才女叫做斯泰尔夫人(Madame Stael),是个女中豪杰,她虽然是法国人,但是欣赏德国文学,还写了一本书:《论德国》,把德国文学的现状介绍到法国来,说这些文学怎么了不起。法国人当然不高兴。她又得罪了拿破仑,拿破仑几度放逐她。我在法国旅行,沿着隆河(Le Rhone)看着地图开车,有人指给我看:对岸有一个铁灰色古堡,就是当年拿破仑放逐那位女中豪杰的地方。

  文学到底有没有国界俄还有一些例子:公元前4世纪亚历山大大帝南征希腊,经过诗人平达(Pindar)的故乡,为示尊敬诗人他下令绕道而行。

  类似的例子在东方也有。前秦苻坚派吕光率兵七万去灭龟兹,只因该国有一位高僧鸠摩罗什,苻坚说:“若获罗什,即驰驿送之。”像这种在文化上有大成就的人,在国际间都很受尊敬。元人征服汉族,他们的才子萨都刺反用汉文写诗;满人人主中原,纳兰性德也成为汉文词家。征服者反而用被征服者的语言成就事业,这在我们的历史里很多。

  最近香港归还了中国,今年(1998)年初举办了一个“香港文学节”,我去参加,提交一篇论文:《紫荆与红梅如何接枝?》就是讨论香港回归了中国,香港作家是不是自然而然就成为中国作家?香港是紫荆,大陆是红梅,紫荆该如何跟红梅接枝呢?一位作家是不是一定要描写,甚至歌颂他的祖国,才算是爱国?台湾也有这个问题——我们住在台湾,应该描写台湾、认同台湾价值。相对地,一位瑞典作家基本的责任是不是应该描写瑞典?他如果侧重描写芬兰,应该怎么看法?谈到这里,我想请问,马先生的夫人是四川人吧?

  马悦然:是的。

  余光中:所以您对中国的认识更深了!我提四川,是想到苏东坡是四川的文豪,可是苏东坡的杰作全不是描写四川。早年他写了一点四川,却不是他最有名的作品。他写的赤壁、庐山、西湖、金山寺、海南岛……都与四川无关。“四川同乡会”是不是要说他不够意思,专捧外省?这是一个很有趣的现象。

  马悦然:不错;

  余光中:荷兰画家梵高的杰作也都不画荷兰,他的《向日葵》很有名,却是法国的向日葵!荷兰盛产郁金香,梵高不喜欢画郁金香!梵高到了法国南部,才达到他绘画的巅峰,比如他的《星夜》《夜间咖啡馆》,甚至他在麦田自杀前的最后一幅名画《麦田群鸦》(Crows above a Cornfield),这些都是法国!即使他最早期的名作《食薯者》(The Potato Eaters),也是描绘比利时的矿区,不是荷兰!梵高的杰作全不是画荷兰,荷兰人应该觉得光荣呢,还是认为梵高对不起祖国?

  文学应该是为全人类服务的,不是为自己的同乡会。当然诺贝尔奖是颁给某一国家的作者,但并不考虑他是否为那个国家服务,否则他对人类有什么普遍的贡献?就这意义来说,文学是没有国界的。文学的理想、热情、对子人性的发掘,在哪里都是一样的。

  我想讲的第二点是,文学之有国界,是因为文学是用语言来表达的艺术。既然是用语言,那么其他民族在阅读、欣赏、甚至于评价上还是有障碍的,这是阅读、评价上的国界。

  就以翻译来说,美国诗人佛洛斯特说过一句话:“Poetry is something which gets lost in translation。”诗一翻译,诗意就翻掉了!这是翻译的基本问题,所以翻译当然是七折八扣的艺术。容我进一步分析。如果原文的好处是在意象(imaginary),比较容易翻译过来,像艾略特的诗“The Love Song of J.Alfred Prufrock”,第一。句就说:

  这就让我们走吧,你跟我,当黄昏摊开在天边,

  像病人麻醉在手术台上。

  (Let us go then you and I,When the evening is

  spread out against the sky Like a patient etherised

  upon a table……)

  他描写一个病态的世界、病态的欧洲——黄昏摊开在西方,像病人瘫睡在手术台上——这个意象无论翻译成哪一国文字,都不会怎么lost。可是一首诗的好处如果是在它的音调,比如说“寻寻觅觅,冷冷清清,凄凄惨惨戚戚”,你无论翻成什么文字,都要lost!

  所以佛洛斯特所谓“lost”要分类来看:意象、比喻没有问题,像苏东坡的诗就比较好翻,因为他是比喻大师。“欲把西湖比西子,浓妆淡抹总相宜”,把这么美丽的西湖比喻成一个世代的美人,这不论翻译成哪国文字都没有问题,只要注解一下西子是谁就可以了,可是“寻寻觅觅,冷冷清清”就毫无办法!

  马悦然:李清照、周邦彦这些人的词都毫无办法!

  余光中:不只是音调,像杜甫《登高》里面这两句:“无边落木萧萧下,不尽长江滚滚来。”无边落木,“木”的后面接“萧萧”,两个草字头,草也算木;不尽长江呢,“江”是三点水,后面就“滚滚”而来。这种字形、视觉L的冲击,无论你是怎样的翻译高手都是没有办法的!所以,文学在这里是有国界的。

  马悦然:我非常同意余先生刚刚讲的关于翻译诗的问题,中国文学里有一些形式,像绝句、宋词、元曲,简直就不能翻译!

  谈到文学的界线,有些文学作品有非常强的地方性,你看郭沫若的《女神》(1921年出版),他是生在乐山,虽然在北京待了很久,一辈子就讲他的乐山话,用他的乐山方言写诗,他朗诵自己的诗就是用乐山方言。乐山方言的Prosody(格律)跟国语、成都话的格律完全不同,因为乐山方言原来有五声,变成了四声,原来的入声字在乐山话很特别,有不同的原因消失了。把郭沫若的《女神》用国语朗诵,跟用乐山话朗诵的《女神》是完全不同的,翻译郭沫若的诗,要是你自己不懂乐山话的话,一定要请乐山人朗诵给您听,才能完全掌握诗的Prosody,这是很值得注意的一个问题。

  我也同意你对于歌德所说“世界文学”的看法,有一位美国的汉学家曾经在一篇文章里说到,他认为有好些个中国年轻作家写诗的时候,会想到外国人、西方人怎么样能接受他们的诗,他们用那样的作法让西方人比较容易接受他们的作品,我不能接受!我简直不相信这种说法!

  余光中:他指哪些人写作时有这种想法呢?

  马悦然:他谈的是北岛,说北岛写诗一定会想到西方人怎么看。这我不相信,一位真正的诗人不会这样做!

  余光中:是的。



第三问:文学评审有没有客观标准?


吴承恩肯定得诺贝尔奖!


  马悦然:当评价化学、物理学、医学这些学术时,诺贝尔的委员会当然是非有客观标准不可,但是评价文学,据我看,不能提出什么客观的标准,我跟症弦谈过这个问题,他也同意我的看法。

  我最近正跟向阳、奚密两位诗人合编一部当代台湾诗选,我们选了五十位诗人,也找了一些非常好的翻译家把作品翻译出来,就有一个年轻的美国翻译家写信来问我一个问题,他说你们是用什么标准选出那五十位台湾诗人?我回答他:没有标准!你喜欢一首诗,就认为这首诗的作者是个好诗人,据我看来,完全就是一个taste。我这样回答了那位年轻的翻译家,噢!他心里非常的不舒服,马上回我信说这样子不对,要编一部台湾诗选这么重大的工程,应该有一定的标准。好吧,我还是找出了一些标准告诉他:我要求的是一定的深度、一定的创造力、一定的想像力、一定的真实感,但是你千万不要问我深度、创造力、想像力和真实感是什么意思,我不能回答这些问题!

  在编选的过程中,我和向阳、奚密三个人原来的计划是选出三十位诗人,我们各写在一张纸上,然后讨论。结果发现,三个人所选出的诗人有二十位是相同的!我不知道奚密有什么标准,也不知道向阳有什么标准,但是我们选出来的诗人有三分之二是相同的!后来我们讨论的结果,决定增加为五十位诗人。

  我想这是我对文学评审的看法。

  余光中:马先生这个taste的说法,我也赞成。不过古有名言:“说到品味无可争辩广因为它不是一门科学,只是一种直觉,一种本能,一种修养的境界。

  沈君山:谈到taste使我想起关于余光中先生与台湾清华的一件小故事。余先生三十多年前曾说过一句很有名的话:“清华是文化的沙漠,疯子的乐园!”这句使清华蒙恶名的话,是这样来的:三十多年前,那时清大只有六、七百位学生,几十位刚刚拿了理工博士学位的教授,没有高速公路,跑一趟台北要三小时。我从美国普度大学回来客座,邀请余先生到清华来讲文学欣赏,讲到他的新诗,余先生就随便引了一下,我记得的是他用到了“星光非常希腊”这个句子,结果有位教授,也懂一些文学的,就很不以为然。有三个原因:他说第一个,文法不通,希腊是个名词,星光怎么非常希腊呢?第二点,崇洋媚外,形容星光为什么要用到希腊?难道中国的星光就不美吗?第三点,即使在希腊也不真实,不科学,在希腊星光有时候也是看不见的!反正就是这些论点,结果又引发了别的教授一些乱批评,有位教授太太就是国剧名怜徐露女士,非常生气,站起来说:“谈到艺术文学,你们就别自以为是,做个井底之蛙!”

  当天我赶快送余先生回去,我记得在火车上,这么两句话就出来了:“清华是文化的沙漠,疯子的乐园广一年多以前,我做清华校长时,再度邀请余先生来做毕业典礼的讲演,我就特别介绍:“我们清华呀,现在已经不是文化的沙漠,仍然还是疯子的乐园!”(一笑)

  余光中:很多人引用那句诗,可是都引错了,原文是“星空非常希腊”,不是星光!而且这句诗要摆在上下文里才有意义,单独摘用,当然就愣头愣脑了。当年我在东海大学教书,杨牧、陈少聪都在我的班上。某次我在课堂上讲到了希腊神话,当晚,杨牧等人送我回宾馆,仰看星空,因为很多星座是以希腊神话来命名的,所以发觉“星空非常希腊”。大家也没读上下文就啧啧称怪了。

  沈君山:我想再引到另外一个问题,刚才马先生说到“一定的真实感”,使我思考一个更大的问题:什么是文学?《唐吉诃德》应该是文学,《西游记》马先生很喜欢,还帮它翻译,这是文学,可是《西游记》应该没有真实感吧?《唐吉诃德》有没有真实感呢?

  我还想提一提,现在华人世界里最具影响力的作家应该是金庸,这是可以有客观标准的,昔人云“有井水处皆知柳(永)词”,现在是“有筷子处皆知金庸”。但是金庸的武侠小说算不算文学?文学本身,马先生刚刚提到的要有创造力、有深度、想像力、这些我都同意,可是真实感,像刚刚余光中先生提到过歌德晚年提倡世界文学,他还看中国文学,但是我很怀疑他懂多少中国,不懂中国,他就没办法提倡中国的文学了!文学的本身到底要怎么反映现实?

  而得到诺贝尔文学奖到底有没有任何一个客观的标准?塞万提斯如果活到今天、吴承恩如果活到今天,能不能得诺贝尔奖?

  马悦然:吴承恩肯定会得奖!

  沈君山:哦?肯定会得奖?那《西游记》从表面看,是一部神怪小说,它的真实感在什么地方呢?我想说的是,文学不是学术,但文学的本身,它包含到一个什么地步为止?我们把时间往前推,在金圣叹那个时代,《水浒传》《西游记》这些都是禁书啊!那是要考科举的人不能看的,金圣叹这个奇人推荐给他儿子看,在当时是违反世俗的,所以在那个时代假如要评审文学的话,苏东坡的作品是文学,这毫无问题,大家都可以接受,那譬如《庄子》是不是文学呢?

  马悦然:《庄子》也是文学;

  沈君山:也是哦?好的,但《论语》呢?那是无结构布局的。又像《西游记》《水浒传》到今天你认为是文学,金圣叹那个时代可能不是文学,那么文学到底是什么?物理、化学、医学这些都太清楚了,这些实证的科学,凡是能够有实验证明的,可以有实证作最后的权威(final authority in experiment),都不会引起争议,那是自然科学,但我对文学的界定就很疑惑了。而且你刚刚讲吴承恩肯定会得诺贝尔奖?

  马悦然:肯定会得!

  沈君山:这有意思极了;

  马悦然:他不但是一个优秀的小说家,同时也是非常好的词人!

  沈君山:但是大家看《西游记》不是看那些词!

  马悦然:不不不,他的词也是相当重要的部分!

  沈君山:那《三国演义》也有词!但是你好像不喜欢《三国演义》?

  马悦然:这因素太复杂!而且什么是文学?我觉得你把真实感的问题太强调了!你认为文学作品一定要有真实性?

  沈君山:不,我不认为哦只是引述你刚才提到选诗的标准。

  马悦然:其实我不特别强调真实性。不过谈到这个问题,以及什么是文学,我想起大陆有一个小说家曹乃谦,他写了很多的短篇,题材通常是关于山西最穷的地方的贫农,他的语言非常的粗,而且一些短篇涉及一般中国作家不敢谈的问题,比方说乱伦。但是就我看,他的作品文学价值相当高,是个真正的作家,他写了别的作家所不敢写的东西。我为什么对他的作品评价这么高?因为他说的是真话!我念他的作品,觉得非常动人,这一点的确是很重要的。

  沈君山:不过你还是没有回答我,为什么吴承恩一定可以得到诺贝尔奖,而罗贯中不可以呢?

  马悦然:也许还是回到一开始所说的:taste!

  余光中:关于真实性的问题,我们现在到20世纪末了,对于比较靠近的东西会觉得重要些。其实人类的文化、文学发展这么久,所谓写实主义或者自然主义,像左拉等人的作品,是19世纪才发生的。之前,并不讲究写实,宗教跟神话的时代很长,欧洲整个中世纪都不讲写实的!荷马的史诗是神话,但丁的《神曲》也好,密尔顿的《失乐园》也好,这些都是宗教,不是写实。写实主义的口号,是19世纪以来的事情!

  在文学世界里也有个“两栖”的现象,你把历史写活了,把哲学写出人情味,写出美感来,它就成为文学。因此在中国文学里发生很大影响力的孟子、庄子虽然是哲学家,但孟子是一个热心肠的人,“虽千万人吾往矣”!庄子的超然、飘逸、潇洒、善喻这些都是作家所羡慕的,所以影响了文学。又比如大史公的《史记》,他写了七十篇传记,《刺客列传》《货殖列传》……还有他写的项羽等人,我们读起来比小说还有味道,因此文学是有狭义、广义两种。而且诺贝尔文学奖的得主,也有非文学作家,像英国政治家邱吉尔便是一例。

  马悦然:有两位,Theodor Mommsen(莫姆森,德国古典学者及历史家)和Winston Churchill。

  沈君山:是不是Russell(罗素,英国数学家及哲学家)也得过?

  马悦然:对对,Russell得过!

  余光中:罗素也不是文学家!

  沈君山:他得的是文学奖吗?他是一个数学家和哲学家!

  余光中:是啊!因为没有设哲学奖啊!邱吉尔则是因为他写了《英语民族史》及《二次大战史》。

  所以诺贝尔文学奖的颁发,也是相当有弹性的。就从这一点看来,它没有一定的标准,他们那一年(1953年)高兴,就给了邱吉尔文学奖,当时就有争议了。其实,看起来,即使诺贝尔文学奖本身也没有对文学做狭义的规范。

  所以文学是可以就广义来思考的。倒是刚才沈君山先生提出一个问题来:通俗文学跟严肃文学怎么划分?在台湾讲这个问题的人还不太多,但这现象在香港特别显著;香港的文学界为此争辩不休,因为香港有金庸现象!

  沈君山:现在台湾的金庸现象也出来了!“文建会”马上就要办金庸小说学术研讨会。

  余光中:对,也波及台湾了,不过起源是在香港。另外香港还有很多专栏作家以及倪匡这种作家,他们为俗文学是不是文学非常烦恼!刚才马先生还提到《西游记》,不知马先生认为它是文学还是俗文学?

  马悦然:当然是文学;

  余光中:可是它有它俗的一面啊!它也可以进入地方戏的。《三国演义》高雅的部分直追《三国志》,它是历史,比较通俗的部分又成为地方戏、民俗画的大本营。很多人认为文学普遍化了之后,就变成俗文学。这跟金庸现象又不同,金庸现象是先有一个流行的基础,然后提升到学术,现在已经学术化了!它本来是在租书店里一本接一本租的!

  沈君山:刚刚谈的金庸作品研讨会,有院士有教授的一篇篇论文讲金庸,它真的是一门学派了!我被邀去做主题讲演,起先觉得好玩,现在弄得紧张兮兮。

  余光中:它本来流行于坊间,留学生争相传阅。后来,教授们也很喜欢,现在教授们要把它学术化,甚至经典化了。金庸现象是由下而上,就像莎士比亚,本来也只是流行的戏剧,后来变成文学了,这些都是由下而上的例子。俗文学可以升等,严肃文学也可以流行。可是你问金庸,他总是大而化之:“我是随便写写的。”他随便写写,几十个教授却认真研究!

  沈君山:你看曹雪芹写《红楼梦》的时候,哪会想到。是文学?那时候他落魄得不得了!只是怀旧而已!

  马悦然:我上个星期见过由大陆到这来访问的小说家莫言,他也说看过金庸。我问他喜不喜欢,他说好喜欢!所有的金庸小说他都看过,而且看得很快,一拿到就马上摊开来,非看完不可!

  余光中:我还有个小问题。沈先生你说喜欢金庸,以你为例吧,你是一遍一遍地研究,还是看过就算了?

  沈君山:我喜欢金庸的小说,但不是把它当成艺术品看待,我看它的时候,就只是好看,并没有任何“文学”上的考虑,因为我不是文学家,所以我不用文学家,或是文学批评家的眼光看它。只是过瘾。

  作为一个自然科学家,我总希望像诺贝尔奖那么隆重的一个奖能有个客观标准,就像物理奖、化学奖,就看最后实验的证据。而文学奖完全是主观的,可是不同国家的不同作家有他的文化和文学的背景啊!是不是可以有这样的考虑:把影响力列为一个客观的标准?前面提到深度、创造力、想像力、真实感……这些都是主观的,您认为有深度,人家不认为有深度啊!可不可能有这样的标准:一个作家对整个文化,譬如华人社会——假使以金庸为例——具有最大的影响力,这个影响力不只是像我看完了就算,许多人是真的深受影响的!影响也不一定是销路,畅销书看完就丢了,就像我那个时代的福尔摩斯推理小说!影响力是可以有客观标准的。就是要又广亦又久远!当然还要有独创性,就像自然科学一样。

  马悦然:如果用这样的标准,有好些文学家就都不会得奖了!

  沈君山:我再回到之前谈的《水浒传》《西游记》,还有塞万提斯的《唐吉诃德》大仲马的《三剑客》等,这些在当时可能都是俗文学,但是它们背后所反映的影响力,就像所谓的“少不读水浒,老不读三国”之类的话就是着眼于这些作品的影响力!古人认为读了《水流浒》要造反,读了《三国》会有权谋。影响力是不是可以拿出来作为一个客观的标准,一种文学的价值,有没有这种可能性?或者正当性?

  当你给一个奖,如果没有一个客观的标准,这个奖本身的价值我想就有疑问了。在这种情形下,我也许大胆地认为,诺贝尔的自然科学奖是真正了不起的奖,但是诺贝尔文学奖却是有疑问的。因为它有国界、有主观因素!

  余光中:我们可以看到从1901年起,到现在将近一个世纪,诺贝尔文学奖的颁发并不是着眼于作家的影响力,因为这当中有些得奖人还相当冷门,在得奖之前不是那么闻名。近几年来都有这样的现象:譬如波兰的Szymborska,1996年得奖,她在波兰相当有名,在国际上却不很知名。我想诺贝尔奖毋宁强调菁英主义,评审委员着重的该是价值而不是影响力吧!

  马悦然:的确不是的。

  沈君山:这个我想很有意思,在科学方面,诺贝尔奖的颁发是颁给一个重大的发现,所以有很多很好的科学家终其一生都没有办法得奖,而有些人一辈子就做那么一件事,但是得到了重大的发现,这个发现增宽了人类对于知识的了解,而且很重要的一点,他的影响可以延续下去。那么诺贝尔文学奖呢?它是颁给一个作品呢?还是一个作家?

  马悦然:诺贝尔文学奖是颁给一个很好的作家,但是不能说是世界上第一位、最好的,那当然不可能,世界上有好些应该得奖的作家,很多很多。

  沈君山:提到是给一个作家还是作品颁奖,我再想提出一个人,阿城。就一个作家来说,他的作品大少了,但是他的《棋王》《树王》《孩子王》在我个人看来,虽然我不够资格作评论,但我确确实实认为那作品了不起!只是他的一生,就只那么几篇,离开了他的上地,作品就不能比了。在这种情形下,当一个作家他有一部非常了不起的杰作,很多人都很感动的,但是他作品后来就截然没有了,站在文学的立场也好,诺贝尔奖的立场也好,你的看法是怎么样?假如阿城被提名了?

  马悦然:这我不能讲,

  沈君山:你不能代表,但是你个人的看法呢?因为你是十八位委员中唯一懂得中文的啊。

  马悦然:原来,诺贝尔奖的原始意义应该是颁给最近几年发表的、很重要的文学作品。

  沈君山:重要的文学作品?什么叫重要?

  马悦然:是重要!但是这一点,我们瑞典学院早就不遵守了!通常是发给一个已经有很多作品的作家。

  沈君山:你是指他的终身成就?

  马悦然:是的。其实我希望瑞典学院也能发给比较年轻的作家,现在最年轻的可能是Joseph Brodsky(俄国诗人),他还不到五十岁就得奖了。我觉得应该发给比较年轻的作者,不要尽发给年纪很大的!

  余光中:通常年纪大的作品才会多,影响力才会大。

  马悦然:是的,这可能是不能改变的了;

  余光中: Kiuling(吉普林,英国诗人及小说家)得奖的时候也很年轻,四十二岁就得到了。其他如小说家刘易斯(Sinclair Lewis)得这个奖,只有四十五岁;剧作家奥尼尔得奖的时候也只有四十八。

  马悦然:哦?对对!

  余光中:不过我还记得海明威得奖,是因为他的《老人与海》,当然他原本是一位大作家,可是当时颁奖特别提到这一本书。

  马悦然:对,有时候会特别针对一本书,但是近几年就没有这种情形了。

  沈君山:这一点在自然科学界就完全不一样,有些东西他可能是二十年前做的,甚至是一个偶然的发现,而且他一生就只做那么一件事情,做完了以后,拿了诺贝尔奖,就什么都做了!

  像第一届物理诺贝尔奖的得主伦琴,他在一个非常偶然的情形下,发现了X光。事实是这样的:他把一些照相底片,放在一架发“阴极射线”的机器附近,底片无缘无故地曝了光。起先以为是自己不小心,但后来再小心,这样的情形仍累累出现,仔细推敲,发现这机器能发射一种穿透力极强的射线,因为不知道到底是什么射线,就称之日X射线(X ray)。伦琴并不是很出名的物理学家,当时比他出色的物理学家还很多,但X光的发现确实引起很大震撼,而且是社会性的震撼。X光的照片骨骼清晰可见,报纸把它登出来,而且添油加醋,说外衣内衣都可看透,人体一目了然,害得有一段时间,女士都不敢出门。于是第一届诺贝尔奖就给了伦琴。而且科学的诺贝尔奖特别注重原创性,和对后来发展的影响。从这点来说,拿李白和杜甫来选,我想一定选李白,不是他的诗比较好,是他的两首词,一首是《忆秦娥》,一首是什么?似乎有人说词是他首创的,不论怎样,他是第一个把同的文学水准提高到和诗平起平坐的人,“西风残照,汉家陵阙”,“瞑色入高楼,有人楼上愁”,气魄格调,真是君临千古,而且有原味。但是,即使是科学,也是有争议的,像伦琴当时就有很多人不以为然,但自此之后,自然科学的诺贝尔奖,就确立了一个传统,给伟大的科学发现而不一定给伟大的科学家,在这个原则下,是相对公平的。文学诺贝尔奖不容易吧?

  余光中:是!这又使我想起一个问题,就是诺贝尔文学奖能不能做到公平?既然文学不是科学,而是艺术,评审又是凭taste,这就有争议了!我且说英美文学,英美作家得诺贝尔奖比如叶芝、艾略特,没有什么异议,福克纳、海明威得奖也没有,可是曾经有几个人有争议,像赛珍珠就是一位!当时有好多人说她哪里可以得奖!然后是史坦贝克,他的小说很多,评价也高,可是美国文坛仍觉得他不够好,甚至史坦贝克自己都觉得有点侥幸。

  沈君山:赛珍珠后来也是,赛珍珠和我们家认识,60年代我和父亲曾去她在宾州的农庄看她,她为了这件事情心里头一直不舒服,她说她宁愿没有得奖,因为受到的攻击大多了!而且她能代表中国吗?

  马悦然:那一年真的是选错人了!

  沈君山:你那时候不是这委员会的一员吧!

  马悦然:不不不!(一笑)那早得很,1938年的事!

  余光中:那是抗战的第二年,因为全世界都很同情中国。

  马悦然:1938年时,西方根本就不知道中国乡下的景观是什么样子!赛珍珠以后也写了一些自传性的文章(注:如《我的几个世界》),都一塌糊涂!那个时候当然也有中国作家写乡土文学,像沈从文,应该得奖的!他早在1934年就发表了《边城》,以后的《长河》都非常好,可是当赛珍珠得奖的时候,根本没有一个外国人知道沈从文是谁!他的作品没有被翻译过,直到1947年才有一个美国人把《边城》的一部分翻译成英文,而且翻得并不好,所以翻译实在非常非常重要!

  瑞典学院的十八个院士,德、英、法文当然都没有问题,有的还会西班牙文、俄文、波兰文,我自己是会中文,但是用其他语言写的作品就非看译文不可,所以翻译家的责任是非常重大的,要不然真的是对不起原作者。

  沈君山:东方作家目前只有。位得到诺贝尔奖,两位是日本作家,一位是印度作家……

  马悦然:泰戈尔是用英文写作!

  沈君山:对,用英文写的不能算,那就有日本的川端康成和大江健三郎了。我是外行的,不过在我看来,这两位东方作家不论在文化背景、文字的表达方式上,都非常“本土”,尤其川端康成,假如换成中国人,也是这样子写的。那么他们得奖,跟中国人没有得奖,是不是很重要的因素是他们有很好的翻译家?

  马悦然:就是;就是!

  沈君山:所以诺贝奖应该给两份,一份给作家,一份给翻译家?

  马悦然:有道理!

  沈君山:还有一个问题,我想读者也许也有兴趣知道,就是关于诺贝尔文学奖的整个评审程序,尤其你们十八位委员中有十七位不懂中文,面对外国作品怎么办呢?

  马悦然:都要懂中文,那是不可能的任务,每年,有资格推荐候选人的是世界上所有大学的文学系主任、副主任,以及所有作家协会的主席、副主席,在2月1日以前把推荐书送到瑞典学院,每年有两百个名额。我们从2月份开始讨论,瑞典学院每个星期四开会,并且请很多专家来做报告,不论关于一个人,或是一个国家的作品,那些报告是秘密的,不会发表。讨论以后名单就愈来愈短,到了3月底或者6月初,有一个短的名单出来,包括五至六个人。我们用夏天的时间读那五、六个人的作品,每一个院士都得读,夏天不开会,直到9月份又开始开会讨论,到了10月中旬投票,投二至三次,就是这样的过程。

  余光中:有没有人报告过台湾的文学?

  马悦然:哦,这我不能讲,



结语:期待一个东方诺贝文学奖


  余光中:世界文化是多元的,可是相对于以希腊为主轴的欧洲文化,我们东方文化是很不一样的。我们有我们的宗教哲学、历史背景,再通过翻译,去瑞典跟各国作家用原文所写的作品竞争,先天上已经好几重不公平!就像古人所言,以我之下驷,去比别人的上驷,也难怪东方到现在只有三位作家得奖,其中还有一位是用英文写的!所以每当别人问起,我一向这么说:诺贝尔奖自己从来没有说它是世界文学奖,只因为它声势浩大,大家不得不重视它!

  沈君山:它其实主要是在自然科学方面,世界没有任何一个奖可以媲美诺贝尔奖的荣耀!

  余光中:那方面是无可争辩的,但文学是可争辩的,可是大家仍很重视,它有瑞典的国王来隆重颁奖,奖金也相当高,又因为瑞典本身是个小国,把奖颁给世界各国,相当的国际化。

  我一直觉得可以把诺贝尔文学奖看作西方文学奖,所以在东方,比如中国、日本……能不能也办一个自己的奖?如果反过来想,东方有这么个大奖,奖金也一样高,也是严格评审、隆重颁赠,而西方作家来申请必须先翻译成中文,大家就会觉得不可思议了。其实反而观之,不是一样吗?

  沈君山:这完全跟我同感,而且我事实上也做了一些这方面的事情。台湾和香港的一些有钱人的基金会有很庞大的基金,怎么样用这笔钱?有些就设了好多奖,大多是与科技工商有关的,香港的特别多,我自己就是两三个会的评审员,但是科技奖怎么比都比不过诺贝尔奖的,而且也很多了。我曾经写封信给他们,提了些建议,包括文学,十三亿的华人应该有一个属于我们的华人文学奖。我建议基金会拿出一笔钱来,奖金就是像诺贝尔奖,也不怎么多。大家商量以后,最大的问题就是怎么样才能够做到像诺贝尔奖那么隆重?瑞典有个国王,有个常设的学院,常年地来评审;钱太容易了,一年有三千万的台币利息就可以弄一个诺贝尔奖,但是什么机构来做?这一点是最困难的!

  余光中:王室的传统是由继承而来,所以不变,而东方国家的元首都是变来变去的。

  沈君山:传统很重要。

  余光中:还有一点,不论是由台湾还是大陆来办这件事,在政治上也不是没有障碍。以瑞典来说,它在欧洲不是很小的国家,但也不是强国,它相当超然,不会牵涉到政治斗争。如果是在法国,法国人对德国人就有敌意了!如果我们也请十八个委员,两岸都有高明的学者,海外也有……

  沈君山:要有一个地位超然的常设机构,请超然的评审员来办。

  余光中:建立公信力也很重要。刚才马先生讲到诺贝尔奖评审过程,他们十八位委员其实就像审案时的陪审团,听专家报告、辩论,最后由陪审团投票决定。

  沈君山:最好是一个私人的基金会,委托一个学术机构,找一个像杨振宁这样的人来主持,他在两岸都有公信力,是中国第一位诺贝尔奖的得主,而且他对中国文学也有相当程度的修养。

  余光中:对,他相当了解。

  沈君山:我是相当思考过这个问题的。成立一个委员会,就是你讲的陪审团,陪审团的委员他们懂得欣赏文学,但自己是不能得奖的。问题是机构设在哪里?国家的力量太强可以干预的地方是不可能的,不如放在新加坡可能还好一点,就像放在瑞典一样,比较超然。新加坡未来十年内大概不会有人能得这个华人文学奖吧?我们的目的是要设立一个取代诺贝尔文学奖的华人文学奖,不能有边界或政治的纷争,新加坡也许是比较没有争议的地方。

  余光中:摆在台湾恐怕难免有统独之争;

  沈君山:不错,马上政治性就出来了,你给一个本土的,或是不给本上的作家,大家立刻就吵起来,那没有意义!

  余光中:大陆也有相同的问题。

  沈君山:至少现在,大陆绝对是政治挂帅的!大陆学者是可以请他们做委员,也可以给奖,这都没有问题……即使不在新加坡,假如用哈佛的燕京学社可能也不错,燕京跟中国渊源深厚。

  余光中:只是燕京在美国,也有问题。

  沈君山:可是找不到地方啊!哈佛燕京有传统,有超然性。嗯,这个问题值得大家深思,能不能拥有一个属于我们华人的诺贝尔文学奖?我们等待有心人一起来推动!

  (选自1999年1月1日—5日台湾《联合报》)

  (马悦然,诺贝尔文学奖评委。

  沈君山,台湾清华大学教授,原校长。)

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